Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
оригинал HELLA 3 vs "HELLA 3R" реплика 

Как Вы относитесь к подделкам линзовых модулей?
Положительно 27%  27%  [ 7 ]
Отрицательно 46%  46%  [ 12 ]
Пока не решил(а) 8%  8%  [ 2 ]
Другое, указал(а) в комментариях 12%  12%  [ 3 ]
Мне всё ровно, лишь бы не гейксенон 8%  8%  [ 2 ]
Всего голосов : 26

оригинал HELLA 3 vs "HELLA 3R" реплика 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06.12.2010 08:41
Сообщений: 1016
Откуда: из Ленинграда +7(9II)840-II98
Изображение




Во-первых, следует запомнить, что так называемые модули "HELLA'' 3R никакого отношения не имеют к международному концерну Hella.

Всё сходство модулей только внешнее. Друзья из поднебесной, поступили в своём стиле — как могли скопировали этот оригинальный модуль или как модно говорить, это — реплика или улучшенная копия. Именно поэтому я далее по тексту всегда буду использовать кавычки в названии модуля

Во-вторых, качество исполнения и степень проработки важных деталей.

Только на первый не опытный взгляд копия может показаться близкой по схожести с оригиналом. Но если копнуть глубже и детально рассмотреть все тонкости исполнения задумки инженеров и применённых технологий и материалов, то уже находишь ОЧЕНЬ большое различие.
Об этом подробнее рассмотрим на конкретных задокументированных практических примерах.

Перечислю грубые различия или так называемые "улучшения":

а) Моё первое знакомство с так называемыми модулями ''HELLA'' 3R сходу было омрачено поломкой пластикового кольца на этапе крепления ламп, которые прилагались с линзами. Как позже выяснилось, кольца тоже были подделкой. Об этом ниже.

На фото модуль ''Hella" 3R. При установке лампы, на пластиковом крепёжном кольце обломилось пара ушей.
Изображение

Китайская "качественная" подделка кольца крепления лампы для модулей Hella 2, Hella 3
Изображение

При замерах оказалось, что крепёжный фланец в моём образце 'HELLA' 3R на 0,7мм отличаются от оригинального модуля Hella 3 в месте крепления колец, из-за этого собственно и отломилось ухо кольца.
Изображение




б) Следующее "улучшение", которое возможно не распознает не опытный взгляд, это люфт в механизме шторки дальнего (в моём образце люфт оказался просто огромный 2,5-3мм), по этой причине известны случаи, что механизм шторки может в любой момент заклинить в положении дальнего.

Изображение

Для тех кто ничего не понял, вот ссылка на анимацию.



в) Очередная негативная особенность в так называемых ''HELLA'' 3R, это наличие резкой светотеневой границы и синева выше СТГ. Резкая граница, как правило утомляет глаза резким контрастом, именно поэтому в оригинале само стекло линзы имеет микро шагрень (в китайской копии линза гладкая) и шторка в оригинале имеет плоскую конструкцию с лазерной обработкой, в китайской копии им качественно не удалось повторить. Такая конструкция шторки, поэтапно или можно даже сказать вежливо отсекает свето-теневую границу устраняя резкий контраст. Китайцы, скопировали как смогли но видимо не всё учли и вышло-как-вышло. Как было сказано, мы увидим явный акцент резкой свето теневой границы (СТГ) и хромати́ческую аберра́цию в виде синевы СТГ. Продолжительная езда с четкой теневой границей повышает утомляемость глаз в тёмное время суток.

Левая фара- ''Hella'' 3R', правая фара — оригинал Hella 3
Изображение




г) Раз уж затронули конструкцию шторки дальнего, то стоит добавить, что у китайской подделки, так называемой ''HELLA'' 3R, совсем отсутствует тень в зоне опасной для ослепления. Реализация этого пятна, опять же в оригинале, выполнена в виде тени от ''пупырышка'' или ''язычка'' на шторке. Таким образом, даже на неровностях дороги, голова встречных водителей находится в затемнённой зоне опасной для ослепления.
Два способа, технологического затемнения в районе головы встречного водителя на оригинальных модулях Hella 3
Изображение




д) Обмотка соленоида привода шторки у реплики имеет эл.сопротивление меньше, чем у оригинала. Из-за этого соленоид китайской реплики, при тех же нагрузках, выделяет тепла (нагревается) в полтора-два раза больше (при замере прибором, температура была существенно выше 100 градусов). При долгой езде на дальнем, известны случаи короткого замыкания от оплавления эл.проводки питания "ангельских глазок", проходящей по близости раскалённого соленоида привода шторки.




е) Большинство версий китайских подделок, так называемой ''HELLA'' 3R, технически не имеют так называемой вежливой подсветки дорожных знаков. Тут подробно.
На линзе оригинала имеется вырез направляющий часть света выше теневой границы, поэтому дорожные знаки очень хорошо видно, которые как правило имеют световозвращающую способность.
Изображение

Так же вежливая подсветка подсвечивает световозвращающий тип дорожной разметки:
Изображение




ж) Еще, еще так называемое "улучшение", это избыточная засветка в зоне условной линии 25L<->25R. Другими словами — самоослепление (об этом подробно тут)

В овале — зона избыточного света. Особенно заметно глазами когда свет на снегу.
Изображение





з) Как мы убедились выше, качество китайских копий "Hella" 3R при детальном рассмотрении очень далеко от оригинала, но это не всё.
Самое противное, что китайские производители не могут держать в стабильном состоянии одинаково удовлетворительное исполнение. Поэтому от партии к партии может встречаться явный брак. Вот об этом ниже ...
Не так давно произошла такая история: ув. LexiyC мой собеседник из Северодвинска приобрёл набор: пару ''Hella'' 3R плюс две оригинальные лампы Osram D2S и плюс кольца. Его задача была корректно установить это все на Тойота Тундра. Дело у него дошло уже до юстировки. С учетом того, что модуль "Hella" 3R не менял своё положение на самодельном юстировочном стенде, ниже мы видим сначала фото ближнего и потом фото дальнего на стене с привязкой к вспомогательной юстировочной линии.
Юстировка. Ближний ''Hella'' 3R
Изображение

Юстировка. Дальний ''Hella'' 3R
Изображение

Вы ничего не заметили?
Если внимательно сравнить эти фото, учитывая вспомогательную юстировочную линию и её центр, то явно видно, что с ближним и с дальним светом, что-то не так… Еще не заметили?
Еще одно фото дальнего ''Hella'' 3R с другого ракурса при тех же условиях.
Изображение

Мой собственный вывод: горячее пятно дальнего находится гораздо выше вспомогательной юстировочной линии и её центра на стене, по которой был изначально выставлен ближний. Поэтому в данном случае, БЛИЖНИЙ СВЕТ НА ДОРОГЕ БУДЕТ ''РЫХЛЫЙ'' при этом ДАЛЬНИЙ БУДЕТ УХОДИТЬ ВЫСОКО НАД ДОРОГОЙ в космос. . Такой же дефект может быть из-за не оригинальных кривых ламп, но в данном случае это исключено т.к. ламы были именно оригинал.

По моим наблюдениям, на оригинальных модулях Hella 3 "горячее" пятно не так сильно перекрывается тенью шторки (примерно на ¼ в зоне ближнего и ¾ в зоне дальнего уже при открытой шторке, а на оригинальных модулях Hella 2 этот баланс еще больше в сторону ближнего). Следуя из этого наблюдения, примерно прикинул, как должно быть изобразил ниже.
Красная линия обозначает, как по моему мнению, должна была проходить тень от штоки.
Изображение


P.S. Кольца крепления ламп. Слева подделка очень высокого уровня (хрупкий пластик). Оригинал — по центру под тип ламп D1S и D2S. Оригинал справа под тип ламп D3S
Изображение

Подделка самого низкого качества. Плавится и меняет форму со временем
Изображение

P.P.S. Какую начальную цель преследовал, создавая эту тему?
Откровенно говоря, меня уже достали где только можно (в личке и/или на разных площадках) с вопросами: "почему я не ставлю эРки?", "Какие линзы лучше?" "Что посоветуете для ....."
Я действительно не ставлю эРки, даже тем кто свои приносит - не ставлю!
Раз уж зашел такой разговор, то чтобы не подумали, что я таким образом продвигаю оригинал - зеркалку, то её не считаю идеалом. Но ее компактность и выносливость к выгоранию даёт ей определённые козыри. Другие модули тоже имеют свои козыри, при случае ими тоже пользуюсь .
Так, что это мой публичный ответ на эти вопросы, чтобы как попугаю не повторять одно и тоже в приватных разговорах. Накипело. Теперь просто даю ссылку на этот ТОП.
Надеюсь теперь понятна моя позиция и этот вопрос закрыт раз и на всегда.


Спасибо за прочтение, моя задача была только с аккумулировать и выдать информацию, а решать всегда Вам.
Светлых дорог!

_________________
имплантатор нужного и ампутатор лишнего DRIVE2


Последний раз редактировалось f0X 24.01.2016 21:04, всего редактировалось 17 раз(а).



20.01.2016 13:23
Профиль ICQ WWW

Зарегистрирован: 24.04.2012 13:20
Сообщений: 1148
Откуда: Омская область
Спасибо! За сбор всей этой информации и изложение в доступной для обычных людей форме! :ymapplause:
От себя могу добавить что даже при покупке товаром китайского производства качество линз может достаточно сильно различаться даже в одной партии, а уж тем более в разных партиях.


Последний раз редактировалось DrOn55 20.01.2016 14:27, всего редактировалось 1 раз.



20.01.2016 14:13
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25.07.2014 22:47
Сообщений: 1273
Откуда: Нижний Новгород
непонятно только с чьей подачи эта реплика стала такой популярной
а главное кто подкинул китайским друзьям идею скопировать именно этот модуль

_________________
DRIVE2


20.01.2016 14:26
Профиль

Зарегистрирован: 02.07.2013 10:16
Сообщений: 85
Жму руку, сильный ход!.


20.01.2016 14:31
Профиль

Зарегистрирован: 24.04.2012 13:20
Сообщений: 1148
Откуда: Омская область
mental писал(а):
непонятно только с чьей подачи эта реплика стала такой популярной
а главное кто подкинул китайским друзьям идею скопировать именно этот модуль

Кто подкинул идею не могу сказать, а стала популярной известно благодаря кому, тому кто для неё название придумал.


20.01.2016 14:33
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06.11.2011 08:24
Сообщений: 2645
Откуда: белорецк
шикарный отчёт, что можешь сказать о напылении реплик его надежности?

_________________
лучшая линза та - что не би ))


20.01.2016 16:42
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06.12.2010 08:41
Сообщений: 1016
Откуда: из Ленинграда +7(9II)840-II98
seebox писал(а):
... что можешь сказать о напылении реплик его надежности?

У меня нет такой статистики. Я вообще не ставил реплик ни себе, не на заказ... и даже по просьбе не ставил.
Только тестил время от времени.
Но мои предположения, что это также зависит от партии. Видел глянцевое и полуматовое. Общем - лотерея.

_________________
имплантатор нужного и ампутатор лишнего DRIVE2


Последний раз редактировалось f0X 20.01.2016 17:49, всего редактировалось 2 раз(а).



20.01.2016 16:50
Профиль ICQ WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06.12.2010 08:41
Сообщений: 1016
Откуда: из Ленинграда +7(9II)840-II98
Как-то народ слабо голосует :-?? .
Уже почти 100 просмотров и 7 человек проголосовало.
Активней товарищщи, активней :ymhug:

_________________
имплантатор нужного и ампутатор лишнего DRIVE2


20.01.2016 22:05
Профиль ICQ WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30.11.2013 20:27
Сообщений: 1059
Откуда: г. Владимир
так и по первым 9-ти голосам все ясно вроде :D

_________________
ИзображениеЛичное сообщение | @ - rofireman@mail.ru | icq - 5585975 Изображение


20.01.2016 22:13
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14.12.2010 09:46
Сообщений: 2004
Откуда: Рязанская обл.
Выбрал четвёртый вариант.
Комментирую.
Итак начнём:
1а - подтверждаю - оригинальные кольца закручиваются очень туго, НО НЕ ЛОМАЮТСЯ! Причём тут разговор про поддельные кольца - непонятно. Кстати после полугода использования оригинальные кольца от этой повышенной механической нагрузки в сочетании с высокой температурой выгибаются.
Замеры толщины не производил - но то, что там толще - ежу понятно.
Кстати у следующей китайской реплики - 4R этот момент зеркально отражён: оригинальное кольцо застёгивается очень легко и очень легко двигается, и лампа тоже очень легко передвигается по прослабленному посадочному месту.
1б - не подтверждаю - скорее всего имеет место сломанный одноразовый фиксатор. Он имеет обычной чертёжной стрелки. При приложении некоего немалого усилия по направлению в сторону стекла линзы (ну типа "надо снять шторку") - он обламывается.
Имел опыт снятия подвижной шторки на матовой хелле - поэтому знаю о чём говорю.
1в - 50/50.
СТГ у 3R, благодаря чистой линзе И ... ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ СБОРКЕ бритвенно резкая. НО!!! никакого окраса там нет - нейтрально чистый, резкий переход.
По поводу хитрого 3Д покрытия в районе излома на шторке - подтверждаю: китайцы на коленке не смогли и близко приблизится к оригиналу. В итоге, при расстоянии в 2-4 метра до экрана, в режиме БС кроме основной чёткой и яркой СТГ отчётливо просматривается вторая бледненькая и слабенькая копия как раз в районе излома - там где наибольшая плотность пучка света.
По поводу повышенной утомляемости - вопрос спорный... у каждого свои фломастеры... из личного опыта: чёткий и резкий пучок ближнего света утомляет глаза многократно меньше, чем размазаннвя по всей ширине СТГ Хеллы Интемо (ну тех, что Вы, Саша, активно тюнили в 11-ом году).
1г - согласен на все 150% - этого очень не хватает. Тут шторка Инетмы нового образца - просто рулит!!!
1д - есть такое дело. В моём случае узнал об этом лишь когда линзы были в фарах. Разница в сопротивлении там - менее 20%, а значит по мощности там разница менее чем в полтора раза. Да, греется селеноид сильнее - замеры температуры тут на форуме есть.
Если б об этом знал бы заранее - это вообще не проблема: навесить баластный резистор с ёмкостью и нет проблемы!
1Е - опять 50/50.
Проблема есть при девственно чистых и новых стёклах фар. И то... знаки всё равно светятся, но слабее и ... жёлтым оттенком из-за типа матового отражателя линзы.
В остальных же случаях - все световозвращающие элементы дорожной обстановки отлично светятся.
Если уж действительно этот вопрос принципиален, то сделать надфилем насечку на 6 часов вообще не проблема!
1ж - склонность к пересвету в этой зоне именно у линз 3R есть , НО...
Очень резко этот эффект усугубляют некачественные лампы (т.е. те лампы, что неточно попадают в фокус отражателя). К таким лампам я отношу лампы 122+ от филипса. С оригинальными ОСРАМ 66240, В МОЁМ СЛУЧАЕ, - этот пересвет виден лишь под микроскопом.
1з - стабильность и повторяемость ТТХ - наше всё, НО...
Ни сколько не защищая линзы серии R, скажу - аналогичные проблемы имеются у всех линз любых производителей.
Так я на волне позитива от 3R взял ту на форуме пару зеркалок 632 в идеале. Так вот - они по свет слились 3R. И по яркости и, самое главное по идентичности светового пучка. Они банально светили по разному!!!
Если же говорит конкретно по приведёным фото - такой цветовой перелив пучка я видел (и вижу постоянно) при установленных лампах Филипс 122+. Именно так горячее пятно уходит вверх, и так же отчётливо видны голубе жгуты света.
Если заменить лампы на ОСРАМ 66240, то свет линзы полностью соответствует картинке света, что висит на галогену.нет. И никаких цветовых переливов нет - жгуты света есть, но они просто цвета пучка.

НУ и постскриптум...
Александр! Вы плотно работаете с автосветом, но тот набор претензий, что Вы представили не полный. И, складывается ощущение, что косяки нарыты в сети... Без обид.
Я перед установкой 3R нацеплял поболее.

И самая главная мысль - народ хором кинулся поливать реплики, но как то все подзабыли, что если не все тутошние постояльцы, то каждый второй пытался тюнить ОЕМ линзы: кто менял пространсвенное положение лампы, кто приопускал шторку, кто-то пилил, кто-то просто подкладывал под определённую точку цоколя лампы прокладочку дабы опустить пятно ...
И ...???
Так чем же конструкторы линз серии "R" хуже нас с Вами? Тем что поставили это дело на поток?


21.01.2016 01:23
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06.12.2010 08:41
Сообщений: 1016
Откуда: из Ленинграда +7(9II)840-II98
Цитата:
1б - не подтверждаю - скорее всего имеет место сломанный одноразовый фиксатор. Он имеет обычной чертёжной стрелки. При приложении некоего немалого усилия по направлению в сторону стекла линзы (ну типа "надо снять шторку") - он обламывается.
Имел опыт снятия подвижной шторки на матовой хелле - поэтому знаю о чём говорю.


Ну вот и первый "Лёня" появился, то есть уважаемый Alexey B. Без обид (с).
Плохо. Плохо знаете. Если бы был сломанный фиксатор, то из коромысла шторка просто выпала бы. Тем более такой люфт был на обоих модулях из той партии.


Цитата:
Если уж действительно этот вопрос принципиален, то сделать надфилем насечку на 6 часов вообще не проблема!

Подайте практический пример и опишите подробно весь процесс, а потом давайте такой совет. Причем чтобы обязательно с первого раза получилось. Могу принять участие, в смысле запасной нафиль прислать...

Цитата:
1ж - склонность к пересвету в этой зоне именно у линз 3R есть , НО...
Очень резко этот эффект усугубляют некачественные лампы (т.е. те лампы, что неточно попадают в фокус отражателя). К таким лампам я отношу лампы 122+ от филипса. С оригинальными ОСРАМ 66240, В МОЁМ СЛУЧАЕ, - этот пересвет виден лишь под микроскопом.

Лично Вам с какого раза удалось купить оригинальные лампы?
Обычно выбирая не дорогие, но "самые лучшие линзы", на нормальные лампы денег у народа вообще нет (ну типа потом поменяю на хорошие). А при нынешнем курсе рубля это еще более ударит. Для иллюстрации недавний публичный диалог с Тундроводом. Для справки кто не знает, "Тундровод" это владелец Тойота Тундра V8 5.7 литра, бензин(!), 380 коней, три тонны, при манере тапочки в пол, 40-50 литров на сотню -легко!


Цитата:
Так я на волне позитива от 3R взял ту на форуме пару зеркалок 632 в идеале. Так вот - они по свет слились 3R. И по яркости и, самое главное по идентичности светового пучка. Они банально светили по разному!!!

Это как нибудь задокументировано?
В моей практике с 632ми такого никогда не было. Возможно, в вашем случае так повели себя кривые лампы, в это мне больше верится.



Цитата:
Если же говорит конкретно по приведёным фото - такой цветовой перелив пучка я видел (и вижу постоянно) при установленных лампах Филипс 122+. Именно так горячее пятно уходит вверх, и так же отчётливо видны голубе жгуты света.
Если заменить лампы ОСРАМ 66240, то свет линзы полностью соответствует картинке света, что висит на галогену.нет. И никаких цветовых переливов нет - жгуты света есть, но они просто цвета пучка.

Читайте внимательно, в том случае как раз и были лампы на ОСРАМ. 66240 где это всё было куплено, можете самостоятельно спросить у человека, антирекламой заниматься я тут не намерен.

Цитата:
Александр! Вы плотно работаете с автосветом, но тот набор претензий, что Вы представили не полный. И, складывается ощущение, что косяки нарыты в сети... Без обид.

Спасибо, и дальше буду продолжать плотно работать с автосветом, складывая у окружающих ощущение "рытья в сети", а пока жду от Вас задокументированный "полный набор претензий", раз уж Вам одному он известен.

Цитата:
Я перед установкой 3R нацеплял поболее.

Вам уже завидуют все, кто нацелился на покупку "Hella" 3R. А кто уже купил, теперь завалят личку вопросами. А может это такой коварный план? ;) Простите не хотел разоблачить.


Цитата:
И самая главная мысль - народ хором кинулся поливать реплики, но как то все подзабыли, что если не все тутошние постояльцы, то каждый второй пытался тюнить ОЕМ линзы: кто менял пространсвенное положение лампы, кто приопускал шторку, кто-то пилил, кто-то просто подкладывал под определённую точку цоколя лампы прокладочку дабы опустить пятно ...
И ...???
Так чем же конструкторы линз серии "R" хуже нас с Вами? Тем что поставили это дело на поток?

Допилить можно всё, что угодно.
На пример, есть не долгий способ прокачать оригинальную 632 со всем её породистым достатком и "приданным", лучше и выше всех тех параметров "Hella" 3R, которые заявлены и разрекламированы на заборных тестах .... при этом имеющих все перечисленные выше недостатки, с которыми в большинстве случаев Вы согласны. Опа, вот это поворот... как Вам такая логика? Заранее напишу, что это была ШУТКА, а то закидают личку вопросами.

Дело в другом. Условно есть весы: на одной чаше стабильный оригинал, сделанный под контролем международного концерна, на другой чаше кот в мешке в виде подделки с недостатками, которые.... даже в сети не нарыть :)


P.S. Извиняюсь за размер шрифта, пишу с прицелом, что на мобильных устройствах лучше читаемость.

_________________
имплантатор нужного и ампутатор лишнего DRIVE2


21.01.2016 02:54
Профиль ICQ WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15.05.2011 03:12
Сообщений: 1476
Откуда: Владивосток
Помню как топикстартер несколько лет назад раскручивал бракованные интемы, поэтому даже читать не стал.
Без обид :ymhug:


21.01.2016 04:44
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06.12.2010 08:41
Сообщений: 1016
Откуда: из Ленинграда +7(9II)840-II98
chupa писал(а):
Помню как топикстартер несколько лет назад раскручивал бракованные интемы, поэтому даже читать не стал.
Без обид :ymhug:

Все же знают, что новые небракованные Интемы только из Владика пришлют :-BD там ведь до Германии ближе
Как бизнес идет? Небось эРки нынче чаще берут и склад ими затарен, а тут ничай-на-тебе-вдруг :-Q.

Ладны не переживай так, будем матовую раскручивать ;) Ящик матовой застолбить можно же?

_________________
имплантатор нужного и ампутатор лишнего DRIVE2


21.01.2016 05:09
Профиль ICQ WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15.05.2011 03:12
Сообщений: 1476
Откуда: Владивосток
f0X писал(а):
chupa писал(а):
Помню как топикстартер несколько лет назад раскручивал бракованные интемы, поэтому даже читать не стал.
Без обид :ymhug:

Все же знают, что новые небракованные Интемы только из Владика пришлют :-BD там ведь до Германии ближе
Как бизнес идет? Небось эРки нынче чаще берут и склад ими затарен, а тут ничай-на-тебе-вдруг :-Q.

Ладны не переживай так, будем матовую раскручивать ;) Ящик матовой застолбить можно же?

Честно хочешь
Хеллу 3Р не покупают у меня 1 пара в месяц продастся и уже хорошо.
Да и в установке я их ставил всего 1н раз и то года пол назад.
Зато моримоты мы ставим по 10 комплектов в месяц, а все по тому что дешево, и народ при разнице в 10000р выбирают Китай.


21.01.2016 05:32
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06.12.2010 08:41
Сообщений: 1016
Откуда: из Ленинграда +7(9II)840-II98
chupa писал(а):
Честно хочешь
Хеллу 3Р не покупают у меня 1 пара в месяц продастся и уже хорошо.
Да и в установке я их ставил всего 1н раз и то года пол назад.
Зато моримоты мы ставим по 10 комплектов в месяц, а все по тому что дешево, и народ при разнице в 10000р выбирают Китай.

Спасибо за честность.
Я ведь тоже признал, что первые интемо 11го года с браком были. Да они и сейчас попадаются Б/Ушки.
Устранить брак дело 10 минут при набитой руке и пристрелянном глазе.

_________________
имплантатор нужного и ампутатор лишнего DRIVE2


21.01.2016 05:42
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.   [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Русская поддержка phpBB
Рейтинг@Mail.ru